《刺猬》映后专访 | 不正常的世界困住了正常人

“刺猬”

可能没有什么比“停滞”更能准确刻画那个时代的行动了。

它把失业的年轻人与失业的中年人、下滑的中产阶级与挣扎的下层阶级联系在一起，也把童年的忧郁与老年的恐惧联系在一起——当谈到“困境”时，我们总是在一起。

早在2018年，郑直的短篇小说《仙症候群》就用惊心动魄的故事，呈现了对这个问题的哲学思考。小说中的人物王占团就是一个被困住的人。用他自己的话说，“我被困在关口，一切都是灰色的。”

六年后，小说被拍成了电影，名叫《刺猬》，由顾长卫执导，葛优、王俊凯主演，郑直是编剧之一。今年6月，他获得了上海国际电影节金爵奖最佳编剧奖。2024年8月19日，《刺猬》首映的第二天，理想国对郑直进行了专访——

我们想知道，站在原作者的角度，从小说到电影的过程中，真实的经历到底是什么？

创作团队如何在交流与碰撞的过程中寄托对自己与他人的关怀?小说与电影中反复出现的核心形象之一“刺猬”又代表着什么?

当一个正常人被困在一个不正常的世界，而世界却依然照常向前发展，他带着“一分为二”的灵魂该如何生存？

有时候祝愿是宏大却无力的话语，但正是那愤怒却真实的声音，才能让陷入困境的普通人在太平盛世带来的孤独中，感受到一丝真正的慰藉。

因此，好的文学比主题本身更深刻、更远大。

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01 “背景很悲伤，

但有时我想给我的生活注入一些活力。”

乌托邦：您是在什么情况下创作《不朽综合症》的？

郑直：《鲤鱼综合症》最早写于2018年5月，如果我没有记错的话，2017年年底，张悦然、周嘉宁的杂志社举办了“鲤鱼匿名作家计划”的比赛，私下邀请了很多老、中、青作家来参赛。

我答应了比赛，但后来就忘了。半年后，有一天，周嘉宁告诉我，截止时间到了。我说：“什么截止时间？”她说：“你是不是忘了交小说了？”我突然想起来。但时间很紧，我不想违反规定，就两晚没睡觉，三天就把小说写完了。

当然，整个故事并不是在那三天里构思出来的。其实，这本小说一直在我脑海里，但我也是个拖延症患者，一直没机会敲定它的具体形式，比如它应该有多长，应该用什么样的叙事方式，应该用什么样的语言来写等等。恰巧，比赛的字数限制在2万字以内。在这样的客观条件下，当截稿日期到来时，我记得是一篇1.9万多字的短篇小说——《仙综合征》诞生了。

乌托邦：它是如何从一个短篇小说变成我们今天看到的像《刺猬》这样的电影的？

郑智：我记得是2019年初春，顾长卫导演联系到我，说他很喜欢这部小说，想改编成电影，问我愿不愿意，我欣然答应了。

后来我们就开始写剧本了，这个过程大概用了两年，中间疫情来了，拍不了，真正开拍的时候，我也全程在剧组，拍完之后经过后期剪辑，直到今年8月23日才上映。

如果不算小说的话，这部电影已经上映快5年了。

乌托邦：您觉得写小说和写剧本最大的区别是什么，或者说有哪些相同之处？

郑智：说实话，唯一的相同之处就是都是书面作品。

主要的区别是，写小说是一个人闭门创作，你擅长就是你擅长，你不擅长就是你不擅长，不能怪别人。但是剧本是为影像服务的，拍电影是一群人的工作，是一门合作的艺术，其实是很不一样的。

乌托邦：你之前提到过，和导演合作的时候，你们往往有共同的审美偏好。能详细说一下吗？

郑智：肯定有合不来的时候，审美没有高低贵贱、对错之分，而是个人的取向，这个取向的背后，是不同的人生经历，不同的价值观，对世界、对艺术的态度。

关于合作，我最看重的是相互的尊重，这是合作的前提。这种尊重是人与人之间的尊重，我愿意听你说话吗，你愿意听我说话吗，我们之间能不能真正的沟通？这个是最关键的。顾长卫老师是一个非常尊重合作者的导演，基于这个前提，一切艺术的碰撞都是合理的。

乌托邦：您能与我们分享一下你们合作中的一些契合点吗？

郑志：比如说我首先想了解顾长卫导演为什么喜欢这部小说，他喜欢这部小说是因为他对王占团（葛优饰演）特别喜欢。

我们都希望把王占团这个人物塑造好，希望他的精神内核至少和小说里是一样的。这是一个很大的共识，没必要去争论和争论。我想无论是叙事的历史背景，还是背后的生活处境和哲学诉求，大家心里都有了基本的了解。

不过在一起修改剧本的过程中，对于人物命运的转折，最终的走向，以及故事开头的基调，大家自然都有不同的看法。

小说的背景比较悲伤。王占团的命运其实也挺悲伤的，包括叙述者“我”最后灵魂分裂成两个，当他从青少年步入成年时，他选择做一个什么样的成年人，其实也挺让人心碎的。当故事由顾长卫执导时，它的背景就变得温暖起来。

在互相认同的过程中，我会发现这就是人与人之间的差异，从我自己的经历来看，顾老师可能是一个比较有希望的理想主义者，而我其实是比较悲观的。

薄荷糖

当时正好是疫情爆发三年，有一段时间大家都觉得很辛苦。在那种心态下，我也觉得要为生活加油，如果能得到一个能给我希望的东西就好了。所以我在那种创作心态下做了选择。很可能如果早三年或者晚一年，我还不会太接受顾先生的想法，但是那段时间，突然有一天，我觉得确实可以往那个方向走。

而且照片最终呈现出来的效果，我觉得是合理的，这很重要，恰到好处。

乌托邦：考虑到顾长卫导演的《立春》对于理想主义的处理并不是那么温柔，您怎么看待小说通过王占团和“我”的命运所呈现的“理想主义”？

郑志：你的问题很有意思，那我就从你的后半句话开始回答你吧。

如果你觉得这两个话题可以放在一起比较的话，其实你可以看到导演的心情有一个变化。这和我当时的心情很像。我只是心里软了，觉得这个故事可以这样走，因为我大部分小说的整体基调都是悲伤的，很少写一些振奋人心的东西。

“立春”

02 只有纯粹的创作，

疲惫也能让人快乐

乌托邦：首映礼上，创作团队提到，拍摄过程中，他们经常晚上去舅舅“王占团”家里讨论。

现在回想起来，你会如何描述当时的场景？有什么事情给你留下了深刻的印象吗？

郑志：那不是葛叔的房间，是另外的一个讨论的房间。

说实话，好玩又好累，那个房间就一个功能，就是讨论明天或者以后的戏份，谁有什么问题，比如明天有个配角，哪怕只有一句台词，有异议，就可以上来，然后导演、我、老头、小凯、其他主演们就一起讨论。

我觉得这种态度很有意思，因为戏剧不是一个人的作品，它总是碰撞的结果，没有人是独自完成的。这是我快乐的地方，我了解到新事物，我觉得这很有趣。

但很累，因为那个房间的存在，最终决定了每天我都是最后一个下班的人。明天的戏改完，总得有人打出来，那个人当然是我。凌晨两点，他们都睡觉了，我回到房间打出来，可能就是三点，然后发给副导演，明天早上大家上班的时候，就能拿到新的剧本封面了。

但是早上我想什么时候起床都可以，这是我在剧组的权利，如果起不来就睡懒觉，因为我的工作时间集中在每天晚上10点到凌晨3点。

死亡诗社

乌托邦：有没有什么场景、句子或者变化给你留下了深刻的印象？

郑志：是的，你看了这部电影。不知道你对老头和小凯在烟囱上送新娘的那场戏有什么感想？

乌托邦：那部分非常感人。

郑智：原来在写剧本的时候，你永远不可能知道现场的场景会是什么样子，所以只能根据自己的记忆去设计。

我原来的想象中，事件发生在中国东北的赫鲁晓夫大楼里，这种楼房一般有6、7层，有楼梯，我们东北人叫它“楼洞”。

西伯利亚虎

所以原本的动作是王占团跟着一群人从楼上下来，在楼梯间里，他要从黑暗中走到阳光下。这时候，大家都走了，女儿被抱到了婚车上，而王占团却在阳光下停了下来，然后偷偷躲在门后。然后包括大姑在内的所有人都转过头来，说是在找王占团，但这个人却躲在门后。总之，观众想看这种情感。

工厂里的钢琴

但我们拍摄的地方叫蚌埠，没有太多这样的建筑。当然，我们找到的建筑有其美，但那场戏就像是根本没有从楼里走出来的过程，楼梯都在楼外，表演也在楼梯外。哥大哥的设计和表演和以前完全不一样了。哥大哥曾经跟我说，那场戏让他以前每次看剧本都会哭。

我提前两天就了解到静儿长这个样子，所以这个就得动。其实表演就是要把细节动起来，这个戏就得动起来。

那么首先要处理的就是王占团跟着一群人下去，他停下之后，站在高处，下面的人都在看着他，背对着他怎么走路，儿子又怎么回头给他递烟？

这样处理戏剧的方式又引出了另一个问题。原本设计的泪点在哪里？他停下来，又绕回来，情绪消失了。情绪没有了意义。对演员来说，没有意义，所以需要有一个可以释放情绪的点。

当然，烟囱的设计是顾先生设计的，因为我不喜欢爬高。但这不符合我的性格，而且王占团此刻的行为也在情理之中。电影放映后，似乎大家的反响都还不错，所以我就安心多了。

“金色记忆”

而且那一幕的表演其实还是挺有意思的。

葛优和小凯上去之前商量着要不要哭，葛优说不知道，大概不会哭。结果老人的眼泪就下来了。其实仔细看的话，他的眼泪没有掉下来，但是鼻子里全是鼻涕，然后眼泪就流到眼睛里了，很是感人。小凯自己也分享说，王占团其实也有这么柔软的一面。

这就是拍电影的乐趣所在。它总是在流动，总是有惊喜，有些可能真的是惊喜。

理想国：这不是你第一次参与电影制作，之前采访中你谈到《我在时间尽头等你》的改编，可能最大的收获是对电影行业有了更深入的了解。那么这次做编剧最大的收获是什么呢？

郑智：最大的体会是体会到了电影创作更纯粹的快乐，就是“把所有的精力都投入到创作中去”。

是的，我还是享受纯粹的，我相信每个创作者都挺享受这个部分的。我以小说家的身份开始写剧本，可以说是跨界进入一个新行业。这个行业的游戏规则是什么？他们的创作规则是什么？市场是什么样的？我完全被蒙在鼓里，花了很长时间去适应。踩进各种坑，包括被骗。那时候你会发现，虽然一部作品已经制作出来并发行了，但想想还是挺悲哀的——我把太多的精力花在了与创作无关的事情上。

采访现场

03 “来吧，喝点酒，

喝醉了才停。”

乌托邦：除了在“创作小屋”发生的事情，以及从小说到电影的过程之外，还有什么您觉得是重要的、现在想起来给您留下深刻印象的事情呢？

郑志：我讲一个简短但最深刻的道理。

剧本里，王占团爷爷要去街头KTV唱歌，唱什么歌好呢？我们整个剧组为此纠结了至少一个月，选的歌太多了，唱什么歌很重要。

这个挺有意思的，导演有自己的审美，导演会说“我听过几首歌，然后他这个年纪的人应该喜欢唱哪首歌。”年轻人会说“我没听过你唱这首歌。”其他年轻人可能比较习惯，老人比较有意思，总说自己唱歌不好听，然后会说“你给我选的歌我唱不了。”我给你推荐几首歌。所以大家很难达成共识，因为这个东西太自由了。

然后我提了一个建议，说我想提这首歌，大家都把它加进去了。

后来专门从北京调来了一个音乐老师，每天晚上都带着吉他来，和大家一起练习，按照歌单一首一首地唱，看谁唱得最好。

我们几个主创去当地的KTV凑合了一下气氛，最后就到街上唱歌，葛大叔戴着口罩和帽子，也没人注意到。

最后，我很高兴他选择了这首歌，这是我最喜欢的。它也出现在电影中，我看电影的时候哭了。然后回到你的问题，为什么我在一开始就自私地把这首歌放在他们面前？因为这是我唯一记得我父亲在世时唱过的歌。

这是个人观点。所以我认为拍电影的一大乐趣就是把一点个人情感融入到自己的创作中，然后抛在脑后。

今天不说出来，可能就没人知道了，这是现在很值得回味的一件事，我觉得这是我对整部电影的个人感受。

因为我爸唱歌严重跑调，而且他又是个很严肃的人，所以他从来不会在任何家庭聚会上唱歌。但我记得我上小学的时候，有一次我爸在外面喝醉了回家，他上楼，就是我说的那种楼梯，赫鲁晓夫大楼的走廊。因为他喝醉了，所以我和我妈就下楼去接他。那时候还没有声控灯这种东西，所以他左边抱着我妈，右边抱着我，我们扶着他上楼，他边唱边哼着“东边有我的美人，西边有黄河”。（歌词出自《我爱江山胜过爱美人》，是1994年台版《倚天屠龙记》的片尾曲）

1994年台湾版倚天屠龙记

04“刺猬”，

它实际上是你自己的一面镜子。

乌托邦：小说和电影中，都有一个很突出的情节，就是王占团指挥刺猬过马路，而且在开头和结尾都反复出现。为什么这个情节这么重要？为什么要这样安排？

郑直：这个是技术问题，在小说里是叙事逻辑，在电影里我觉得顾先生应该觉得这个结构也合适，就用了，我觉得应该是这样的。

乌托邦：“刺猬”也是贯穿小说的一个重要形象。那么“刺猬”到底是什么呢？

郑直：在小说里，你看不到我对它所代表的神秘力量，对它背后的文化意蕴的批判态度，对吧？没有。我是说，我根本就没有给出态度。我唯一的态度就是敬畏，这种敬畏其实更接近于……这个问题其实挺难回答的，因为有些东西，正是因为无法用这么直白的语言去解释，才成为小说。

但如果真要我解释的话，它可能更接近于一种一直在暗中掌控着我们命运的力量，这种力量是形而上的，是一种不可知的存在的力量。

另一股力量是在小说里，我认清了世间的生存法则，认清了如何摆脱周围人的压制和围攻，如何让自己走出困境。

《刺猬》海报（部分）

你这个问题问得很好，让我想到了更具体的东西。如果你是读者，我想问你一个问题。你对这本小说有什么看法，因为小说的开头就是我遇到我的未婚妻，对吧？而且那时候我不再结巴了，我克服了它，结局是那样的，在那个所谓的仪式里，周正的结巴是怎么变好的？我的意思是，他是被这种神秘的力量拯救了，还是他克服了某种心理或精神上的障碍？你怎么看？

乌托邦：看完之后我觉得是后者，也就是在心灵层面去克服障碍。

郑志：其实我觉得小说并没有给出一个明确的方向。或者说，你选择往这个方向去感受，很有可能反映出你是一个什么样的人，你对生活的态度，也就是你是否相信人可​​以凭借自己的意志力去克服这种困难。

在电影里，你会发现周正也不再结巴了。电影里那个场景出现在任素汐对他做了什么，他却满嘴流血的反抗。那是一种很外化的反抗，说“我吃了你爸爸，你救不了我”。然后警察来到他家，周正说：“我是五年级的周正。”没有任何犹豫。从那一刻起，他不再结巴了。

但上面说的神秘力量与个人意志这两个层面的事情，是同时发生的，你觉得哪一个才是决定性的呢？

乌托邦：一个开放式结局的故事，像《少年派的奇幻漂流》一样？

郑志：你的类比太高了。但是是的，我其实明白你的意思。站在负责任的角度，我可能不会给出我自己的明确答案，因为这也是我一直在从小说改编成电影的小说主题。其实，这就是小说的主题。

它以小说的形式给出了答案，“将灵魂一分为二”究竟是聪明人的理性选择，还是对世界消极消极的逃避，才是真正的问题所在。

少年派的奇幻漂流

乌托邦：您的作品入围2021年宝珀乌托邦文学奖，在颁奖论坛上您说，相比承担社会责任，写小说更重要的是解决内心的问题。您现在还这么认为吗？

郑智：我现在还是一样。

共和：现在也这样吗？

郑志：对，直到现在。

乌托邦：《不朽综合症》解决了什么样的个人问题？

郑志：关于内耗的部分。

共和国：一个问题分成两部分？

郑志：是的，人有可能把自己的灵魂一分为二吗，这是一种健康的、可持续的、永久的人生哲学吗？

当然我还没有一个具体的答案，这意味着我可能还在努力将这句话付诸实践。

理想国：如果我们不从创作的角度去理解，而是从读者看故事的角度去理解，这是现实生活中存在的两个人物，那么他们之间就是一种“知己”的关系，就像爷孙、老少一样，小说和电影里是什么样的？

郑志：你描述过，基本上就是这个关系，但你的描述更接近电影里的处理。很难说是小说里的知己。小说里的王占团应该是对“我”的一个命运的预言，有一定的可能性。就是说如果“我”走不出那段时期，现在的王占团就是未来的“我”。

用通俗的语言去解释一部小说确实是一件很难的事情，解释得越多，就越会失去小说本身的意义。

小王子

乌托邦：回到现实，回顾一下过去，您从小在沈阳长大，2007年到2016年在香港、台湾，后来搬到了北京，可以这样划分吗？

郑志：我不会做任何区分，没有必要，我不会用大数据来看待自己。很多人年轻的时候就四处漂泊，有的人甚至一辈子都在四处漂泊。我的朋友比我四处漂泊的更多、更复杂，但我的流动线还是比较清晰的。

乌托邦：你拒绝用这些标准来划分你的生活，对吗？

郑志：我不会用任何标准来划分我的人生，留下来的人，会经历人生的阶段，最后留下的只是清晰的感觉，有时候连感觉都是模糊的、跳跃的、碎片化的、没有逻辑的记忆，我就是这样的。

当你无节制地喜欢某件事，并且发现你只能做好这件事时，这是一个自然的流动过程。只要继续做下去，然后一切都会发生。然后突然有一天你可能会写出一些好东西，然后过了一段时间你又会遇到瓶颈，你写不出任何好东西。就是这样。

采访现场

结语：致《乌托邦》的读者

乌托邦：最后，您想对此刻可能正在打开《贤者综合症》这本书的读者说些什么呢？

郑志：因为这些年我对写作越来越谦虚了，就说点实际的吧。我相信买这本小说集的读者，要么是我的老读者，他们还喜欢我，要么是刚刚注意到、知道这本小说，因为电影或其他原因要去看的新读者。我只是在奉承你，希望你对作者未来的作品有所期待。

对于我的老读者，他们经常会问，郑直什么时候出新书？相信随着电影《刺猬》的上映，可以给大家一个清晰的解释——我的时间都去哪儿了？全在这里了，真是让人分心啊。

但这个过程里也有收获，对我个人来说，作为个体，电影创作给我带来了很多乐趣和享受，也是我人生中很重要的一段经历，我也觉得很值得。

我的未来肯定是从事小说写作的。

（编辑：余天子）

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